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发表于:2011-04-19 19:04:34   |  显示全部帖子   |  本帖随机奖励楼主:37 CZB   |  转账至  吻风
其实猪和狗本质是一样的,自然价值也是平等的,但我们的世界是人本位的世界,人类自己创造的价值观要超越自然价值。比如穆斯林不吃猪肉,没什么科学道理可言,那是他们的宗教戒律。西方人不吃狗肉,也没什么科学道理可言,他们认为狗是人类的朋友,人类不能吃自己朋友的肉,这是他们的社会文化。但这宗教戒律和社会文化对他们而言是远远超越了科学道理而存在的价值观。如果你处在穆斯林社会或者西方社会,你就要尊重他们的宗教戒律和社会文化,尊重他们的价值观,注意,这不是尊重猪权、狗权,或者真主、耶稣,本质上是对人的尊重。

如果认同这个逻辑,对这件事态度应该就会比较清晰了,据我了解,这些被救的狗不是野狗,而是家养的狗,对他们的主人或者对同样养狗的人来说,被救的不是等同于饲养猪一样的动物,而是一位家庭成员。如果你简单的把这些狗当成可捕杀和食用的动物来评价这件事,你是在用自然价值凌驾于一类人的价值观之上,显然这是对这一人群的不尊重,也是不公正的。

简单的一句话就是:人类的伦理价值是没办法用自然价值解释和评价的。
楼主
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发表于:2011-04-20 17:04:36   |  显示全部帖子   |  转账至  吻风
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原帖由 归程渺如烟 于 2011-4-20 16:34 发表

爱狗的人和爱吃狗肉的人,他们的人权和价值观是平等的。互相尊重,重要的是“互相”两个字。你上穆斯林家里做客,如果带俩红烧蹄膀做伴手礼,那是活该找打;可你买了两斤排骨走在路上准备回自己家里炖了吃,被两个 ...
我在说一个基本的概念,就是人的伦理价值高于自然价值,我觉得人只要还认为自己与自然界其他动物不同,这个概念就没问题。我并没有评价这次救狗事件的对错,因为救狗是对的,但如果以违法的形式救狗,就要再讨论了。但需要讨论的是救狗者的方式方法,养狗者的责任,贩狗者的合法性问题,但基本的原则,对落难的狗该救还是不该救,是不需要讨论的,我觉得现在很多人还在这个问题上纠结。

你理解问题的方式总有一种受迫害妄想症的倾向,我说过对其他人群的宗教戒律和社会文化的尊重,不代表你就可以被随意拦路罚款,就像我们的社会文化讲究敬老,不代表老人打你就不犯法。不要曲解我的话。

关于养狗者的人权和吃狗肉者的人权,某种权利不同的社会重要性也是不同的。在美国,吃狗的权利明显严重受限,虽然很多州没有法律禁止吃狗肉,但这不代表你就可以放心的吃,因为会有各种动物保护协会控告你伤害动物。而在韩国,吃狗肉是人家神圣不可侵犯的权利,如果一个人公开宣扬不能吃狗肉,显然很可能会被思密达们当成狗吃掉,如果你在韩国,为了不被吃掉,也要尊重他们的习俗。而在中国,养狗的和吃狗的各行其道,似乎谁都没有足够的力量压制对方。但我个人觉得,如果一个社会里,一半人爱狗,一半人爱吃狗,那爱吃狗的应该为爱狗的人做出牺牲,毕竟吃狗这种行为对爱狗者感情上造成的伤害,远比养狗对吃狗者感情上的伤害大得多得多。除非是吃狗肉上瘾者,否则这世上有千百种食物可以为你代替狗肉。而养过狗的人会告诉你,狗的确是与其他动物不同的,在与人类如家庭成员般的相处中,没有任何一种动物可以代替狗。
沙发
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发表于:2011-04-21 18:04:06   |  显示全部帖子   |  转账至  吻风
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原帖由 归程渺如烟 于 2011-4-21 06:08 发表

我所说的事情都是有真实例证作为依据的,并非你所谓的被迫害妄想狂,请自己百度
没人反对爱狗者救护狗,街上一大堆没人管的流浪狗,如果保护组织把他们全部收养起来,对狗,对保护组织,对无辜的路人都有好处。如 ...
其实我说的挺清楚的,就是你没理解。我没说你的例证是假的,我也认为私自拦路罚款是违法的,但这不能成为不尊重别人宗教戒律的理由。就好比,你在街上被一个老太太暴打,这个老太太打人犯法,但你需要就事论事,并不能以此来反对中国社会中尊老敬老的文化。我是这个意思,你明白吧?
可能我说的一方压过另一方,在你心理激起的只有农民压过地主、红卫兵压过知识分子或是愤青和精英压来压去的联想。但一方压过另一方就不能是一种民主的温和的压过?西方国家养狗的压过吃狗的,他们就不民主了?我们是不是要让政府在每年的《美国人权报告》里控诉一下美国养狗者对吃狗者犯下的人权罪行?我说理解问题总有一种受迫害妄想症倾向,是因为你总把事情想象的很极端,从而阻碍了你正确理解问题。
为了减少你的受迫害妄想的空间,我再说具体点,中国的养狗和爱狗的人,可以通过大力宣传狗是人类的朋友,在感情上影响和拉拢那些中立的人,比如你看过微博上的许多宠物狗的卖萌图片,看过《忠劝八公的故事》,看过几乎每一次大灾害都会出现的狗救主人的新闻,当你看过这些,并为此感动,你就会觉得再去吃狗肉是一种犯罪,再去强调吃狗肉的权利是一种愚蠢。一个社会里多数人的感情倾向构成这个社会的价值观,如果爱狗的人可以让足够多的人认识到狗是人类的朋友,我们就会看到养狗的家庭越来越多,狗肉馆越来越少,正规的动物保护组织一个个出现。然后我们发现,这个社会里,爱狗的人已经压过了爱吃狗的人。你有可能因为吃狗肉受到朋友的鄙视,甚至因为不正当吃狗肉受到动物保护组织的起诉,虽然这个社会没有禁止人们吃狗肉,但吃狗肉的成本之高昂已经让人们对狗肉失去了胃口。
我们再来探讨一下权利的问题,理论上,人拥有的权利要比现实中多得多,人拥有裸奔的权利,人拥有闯红灯的权利,人拥有砍树、拥有放火、拥有随地大小便的权利,人是自由的。但现实中,人的权利和自由严重受限,人拥有言论自由的权利,但却没有中伤他人的权利,人拥有免于饥饿的权利,但却没有吃各种动物的权利,是谁限制了人的权利?正是人类自己。人类通过割让自己的权利,限制自己的自由,从而使社会达到一种状态,我们骄傲的将这种状态称之为“文明”。人类虽然再也回不到自由之身,但我们义无反顾也从不后悔,因为我们对文明的追求更甚于对自由的坚持。既然我们可以认同熊猫是珍稀动物而不去伤害它们,我们也完全可以接受狗是人类的朋友而不吃狗肉,我觉得,不吃狗肉将是人类文明的又一次微小的升级和进步。
板凳
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原帖由 归程渺如烟 于 2011-4-21 22:48 发表

你所说的爱狗的人可以做的事情,也正是我想劝爱狗者去做的事情,如果他们是以平和的方式去说服别人,又怎么会惹出这场风波?
我和你争论,经常是觉得有些缠夹不清。你无形当中偷换我的论点,然后对着一个不存在的 ...
其实就这件事,本来咱俩的观点也没什么大矛盾,基本都认可爱狗的精神是可取的,救狗方式方法是存在问题的,无非是我着重于前者,你着重于后者。但你非和我谈爱狗的人和爱吃狗的人彼此的权利和价值观,并把救狗的行为和宗教狂热份子滥用私刑相提并论,我也就说得多了点。你现在又谈到宗教和旧社会私刑的问题了,我就不接了,两者的区别我觉得没有受迫害妄想症的人都能分清楚。
4楼
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发表于:2011-04-24 16:04:02   |  显示全部帖子   |  转账至  吻风
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原帖由 归程渺如烟 于 2011-4-24 09:48 发表

你觉得二者的区别很容易分得清楚,那是因为你自己的主观道德判断在起作用。实际上,二者背后的荒唐逻辑是一样一样的。可能我讨论问题比较重视一个公平客观平等的游戏规则,你比较注重主观的价值判断吧,大约这就是 ...
没有人认可这样的逻辑:打着保护动物的旗号就可以做违法的事情。为救狗者辩护的也都是在强调爱护动物的精神以及这个社会对待动物的残忍和冷漠,没有人为“违法”叫好。

之所以这件事情会引发巨大争论,是因为救狗者的行为虽然在违法的边缘,情节却不严重。高速公路上拦住了车,但没有因此引发车祸,最终解决方法是买下了狗,并不是没收了狗,贩狗的一方只要不去起诉,就不构成强买强卖,这个事情说它违法也就是个扰乱交通秩序。救狗行为本身的正面性和手段不当的负面性的平衡才构成了人们激烈讨论的空间。你那逻辑的荒唐之处就在于把人都当成没有常识、不管情节和后果只会按照你给出的逻辑一根筋走到底的弱智。试想这帮救狗的人拦下车后对着司机连捅八刀,还会有谁为他们说话?因为这种严重的情节已经把平衡性打破了,也就没有了争议的余地。

再来打个比方,我深爱着黄猫猫,情人节那天我想给她买束玫瑰花,但却没钱,于是我偷了我妈一百块钱。不想事情被曝光了,在纯真引发讨论,有的人说我偷钱虽然不对,但愿意为爱情付出的精神让人感动。然后你出来说,这是在打着爱情的旗号犯法,如果认可这样的逻辑,今天可以为了买玫瑰花偷一百块钱,明天就可以为了买房子偷100万,后天就可能因为婆媳关系不和而杀了妈妈……

虽然讨论问题要讲逻辑,但只会用一个逻辑来解释所有行为那还不如不讲逻辑。

[ 本帖最后由 吻风 于 2011-4-25 02:28 编辑 ]
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